Mensagens direcionadas ao site EVOLUÇÃO BIOLÓGICA (EVO.BIO.BR), devem ser postadas aqui.
- Comentário
- Reblogar
-
Assinar
Assinado
Já tem uma conta do WordPress.com? Faça login agora.
Mensagens direcionadas ao site EVOLUÇÃO BIOLÓGICA (EVO.BIO.BR), devem ser postadas aqui.
Marcus Valerio XR 
OLÁ MARCUS!
Eu pensei que você já tinha me ignorado, e desistido de responder à minha pergunta. Não sabia que tinha me retornado. Por esses dias vasculhando o site encontrei uma resposta à minha réplica enviada pelo Leandro e endossada por você;
Quero esclarecer que quanto à violação da regra número 6, não justifica a sua insistência em me ignorar, pois o tema, embora já tenha sido tratado, está muito longe de ser esclarecido pelos seus argumentos. Posso dizer que já li todos os temas, e ainda lhe digo que neles, tem muitas lacunas para serem preenchidas e algumas proposições que podemos classificar como verdadeiros “contos do pato”. Além de alguns erros bisonhos como este aí;
“A taxa de crescimento da população brasileria atual, por exemplo, está na faixa de 0,01%.;”
Crescimento populacional (IBGE)
Apesar do crescimento significativo da população em quase 140 anos, entre 2000 e 2010 o Brasil registrou crescimento médio anual de 1,17% – a menor taxa observada na série.
.
2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
0,94 0,91 0,87 1,15 1,11 1,06 1,04 1,01 1,23 1,2
2010 2011 2012
1,17 1,13 1,1
Você também não disse se a taxa era anual, mas eu creio que sim, e observei que você não passou nem perto da realidade. Mas, errar é humano, persistir no erro, é que é burrice ou teimosia. E você, definitivamente, não é burro.
Voltemos á pergunta. Quem gerou a primeira mulher? Pela última resposta postada, não creio que nem você, nem o Leandro, não tenham entendido nada da réplica que eu enviei. O texto enviado pelo Leandro, se parece mais com um conto da escola literária surrealista, como o fato da mulher ser uma questão de semântica. E assim como toda boa tese evolucionista, vem carregada de contradições. Veja um exemplo:
“O que realmente acontece é que os “tipos” de formas de vida animais e vegetais variam constantemente de forma contínua.“, e apenas o desaparecimento (ou o desconhecimento) das populações intermediárias é que criam a ilusão de que todas as espécies seriam estanques entre si.”
Creio que não, Leandro. Existem evolucionistas mais cascudos, que não concordam com sua tese.
“O fato de uma espécie evoluir de outra, não significa que a espécie anterior tenha que deixar de existir. Caso contrário, não deveriam mais existir anfíbios, répteis nem invertebrados em geral.” – ARTIGO DE > Marcus Valerio XR (http://www.evo.bio.br)
Parece que essas formas de vida aí apresentadas, insistem em não variar constantemente de forma contínua, nem concordaram em fazer parte do rol de intermediários desaparecidos. Para seu conhecimento, os invertebrados representam 90% da fauna do planeta. Então a grande maioria das formas de vida animal hoje existentes, não mudaram nada desde os mais primórdios tempos. Assim podemos dizer, que a evolução dos animais está em extinção, contando apenas com os outros 10%, dos quais ainda se espera, que saiam deste moto-perpetuo que observamos hoje.
Como vêem, vocês não ensaiaram bem. Pelo visto, os evolucionistas aprenderam melhor que os criacionistas, sobre o tema “Faça você mesmo seu argumento”.
“Há outros argumentos criacionistas que cometem todos os erros ao mesmo tempo.”(Marcus Valério) .
Pelo exemplo acima, vemos que esse mal não acomete somente criacionistas.
Mas por esse brilhante raciocínio, e que as supostas alterações acontecem tão lentamente, que são imperceptíveis ao longo do nosso curto tempo de vida na terra, e supondo hipoteticamente, que do último ancestral do homem até o homem atual, foram necessárias 100(cem) alterações, vocês acham que ainda temos indivíduos em nosso meio, com 70, 80, 90 ou 99 alterações que não são muito humanos ainda, ou até mesmo com 101,110, 120, mostrando que a espécie já está se transformando em outra coisa, ou estão todos num momento “vip”, da história evolutiva, fechados com 100(cem)? Me ajuda aí!
Obrigado por responder,
Qualquer dúvida, pode me retornar.
Saudações.
Oi Antônio.
Você deve ter notado que o EVOLUÇÃO BIOLÓGICA está bastante inativo há um bom tempo. Não abandonei o site e pretendo atualizá-lo e até mesmo expandi-lo, mas provavelmente só a partir do ano que vem. O principal motivo é que percebi que o tema Criação X Evolução é menos importante do que eu pensava, mas também contribuiu muito a participação constante de pessoas como você, que se apegam ferrenhamente a uma opinião formada imposta por uma mentalidade religiosa, e se propõe a questionar temas científicos sem a menor disposição de entendê-los e ainda por cima com ar de arrogância e superioridade totalmente incompatíveis com a qualidade da argumentação.
Até demorei a recuperar o contexto do que trouxeste aqui, para o que a simples citação dos links teria ajudado muito considerando dois sites enormes como os meus, coisa que você poderia ter feito facilmente. Seu primeiro comentário é sobre uma resposta a uma mensagem escrita há mais de 10 anos (http://www.xr.pro.br/visitantes/VAGNER3.HTML) e com um contexto bem diferente. Quando afirmei a taxa de crescimento de 0,01%, você só não tomou conhecimento de especificidade da mesma porque não quis, visto que estava demonstrada no link na linha debaixo da afirmação que aponta para http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/PEQUENO_DEMAIS.HTML#tabela , onde mostro que se trata da estimativa do CENSUS norte americano da expectativa de crescimento acumulada no período de 2000 a 2050, cujo total é de 0,5% e que portanto, teria a média anual indicada. E eu não pude citar dados do IBGE PORQUE ELES NÃO ESTAVAM DISPONÍVEIS NA ÉPOCA! Visto que só seriam publicados quase 8 anos depois com base no senso de 2010.
Errar é humano, e posso aceitar como uma simples falta de observação que você não tenha reparado a data do texto, 8 de Janeiro de 2004, citando uma monografia de 2003. Mas isso não te dá o direito de esnobar e apontar um “erro grosseiro” para algo que você sequer fez o minimo esforço para contextualizar.
Você também não deu qualquer argumento contrário à afirmação do Leandro disponível em http://www.evo.bio.br/VISITAS17.HTML#338, nem mesmo ao que eu próprio disse em http://www.evo.bio.br/VISITAS17.HTML#337 a qual nada tenho a acrescentar, visto que você apenas se apega a teimosia obstinada não argumentativa. Da mesma forma que ante a afirmação do texto http://www.evo.bio.br/layout/macaco.html você se limitou a chutar petições de princípio como a de afirmar que as espécie nada evoluíram desde os primórdios, como se não fosse exatamente isso que está em discussão, ao mesmo tempo que citou a estranhíssima “evolução em extinção” (Se está em extinção é porque existe não é?) ou misturar termos como “moto-perpétuo” de forma completamente sem sentido!
Diante disso, devolver afirmações como a feita em http://www.evo.bio.br/layout/IDADE2.html chega até a ficar sem graça, tornando o completamente inútil parágrafo seguinte nada menos que esquecível, principalmente pela absoluta falta de conteúdo.
Entenda o seguinte. EU NÃO VOU MAIS DISCUTIR COM CRIACIONISTAS COMO VOCÊ! Simples assim! É perda de tempo! Se você quiser se considerar a sapiência superior enquanto esconde de si mesmo a profundidade da própria ignorância é problema seu. Por mim pode se considerar um gênio que não me incomoda, e pode continuar firme e forte em sua fé que isso jamais me incomodou e diante de minhas preocupações atuais me incomoda menos ainda. Até o simples fato de ser um criacionista hoje me incomoda menos.
Portanto não se dê ao trabalho de vir tentar posar de intelectualmente superior por basear seus parcos raciocínios em crendices, porque eu simplesmente tenho mais o que fazer. Concentro-me agora em adversários muito mais perigosos e poderosos, em especial o Determinismo Cultural, Abortismo, Estuprismo e Feminismo em geral e uma horda de ataques a nossa sociedade que tem feito um estrago incomensuravelmente maior do que o Criacionismo jamais poderia sonhar em fazer. E nesse ponto, hoje vejo os cristãos muito mais como aliados do que adversários, o que me obriga a aturar até mesmo criacionistas.
Sinceramente
Marcus Valerio XR
Senhor Marcus,
Responder com bravatas não vai levar você a lugar algum. E ainda mais, tentando diminuir a pessoa com quem você está parlamentando, e como você mesmo disse, se considerando a sapiência superior.
– “não se dê ao trabalho de vir tentar posar de intelectualmente superior por basear seus parcos raciocínios em crendices”
Eu poderia, citar aqui, alguns de seus abundantes raciocínios, pois são os mesmos que me apresentaram em 1973, quando ainda estava nos bancos do colégio, e você talvez nem tivesse nascido.. Assim como você me classificou, citando:, pessoas como você, que se apegam ferrenhamente a uma opinião formada imposta por uma mentalidade religiosa, eu lhe devolvo a mesma frase trocando apenas a palavra religiosa, que você pode escolher qualquer outra que bem lhe convir. Mas eu não estou aqui para responder bravatas.
Como você deu muita ênfase ao link http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/PEQUENO_DEMAIS.HTML#tabela, e virou questão de honra, para você demonstrar que é a sabedoria em pessoa, abra-o novamente, e observe bem a tabela, que você disse que eu não tomei conhecimento da especificidade da mesma. Creio que observei mais que você. Nela também é informado a expectativa do número de habitantes para 2050, o qual é totalmente incompatível com a taxa de crescimento que você informou. Ser uma monografia de 2003, não interfere em nada. Eu informei os dados do IBGE, apenas para mostrar, que a coisa não caminha no sentido que foi desenhado.
Agradeço sua atenção, com ressalvas.
Um abraço.
Só pra esclarecer, na mesma tabela em http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/PEQUENO_DEMAIS.HTML#tabela temos para o Brasil um “Crescimento Estimado entre 2000-2050” de +0,5%. Esse é o acumulado ao longo de 50 anos, portanto para achar a média anual teríamos 0,5 / 50, o que é igual a 0,01%.
Lembrando que na época NÃO havia outros dados disponíveis.
Boa Noite
Difícil é compreender a origem das coisas e desse modo tornar a verdade uma forma criativa e curativa da vida.
As ciências tem procurado ao longos dos tempos explicações e metodologias para que a verdade do ser e aquilo que é a necessidade do universo em em nós mesmos, seja tao “pura” quanto podemos aceitar e viver alem das coisas pré formadas ou controladas da matéria humana social e por consequência dita em palavras…ruido.
Na verdade a criatividade vai alem disto tudo e nao individualiza a verdade, mas antes a transforma em ligações universais. A musica ou a dor, tem esse elemento…Quando a palavra caos encontrar um lugar de verdade, esse será o primeiro passo para que os seres se tornem luz e não apenas oportunidades ou perigos.
É verdade sim a capacidade de adaptabilidade do homem, é também a sua maior doença, quando permite a evolução entre ele próprio…eterna na a guerra entre a harmonia e o conflito do tempo dos elementos.
Jose Oiliba
Interessante sua mensagem. Vejo que possui uma visão mais abrangente de ciência. Mas o que mais me chamou atenção foi a frase [“Quando a palavra caos encontrar um lugar de verdade,”] Poderia me falar mais sobre isso?
Boa noite Marcus Valerio, tenho duvida…
No livro de Geneses 1:3 a Biblia diz que Deus disse haja luz e a luz existeu isso no primeiro dia, no versiculo 14 fala existencia de luminares no quarto dia. a Minha duvida e esta a luz que Deus disse para existir e o sol?? Isto porque a Biblia fala de criacao da luz no primeiro dia que o chamou de dia e trevas da noite e no veraiculo 16 Deus fez dois grandes iluminares aqui percebo que esta a falar do sol e da luz, mas a luz do versiculo 3 nao percebo do que se trata.
Salu. Há várias formas de interpretar isso. Uma delas apresentei em http://evo.bio.br/LAYOUT/Genesis.html
Evidentemente, os primeiros 3 dias não se tratam de ‘dia’ no sentido de luz do Sol, mas de contagem de tempo.
Antônio,
O Marcus Valério está certo, realmente é impossível discutir com você quando todos os seus argumentos se baseiam em afirmações em fundamentação alguma que no máximo se apegam à interpretações sobre semântica, e ignoram proposital e totalmente mesmo os conhecimentos científicos mais básicos. A sua insistência em por exemplo em definir “espécie” como uma categoria estanque é absurda, ninguém que conheça um mínimo de biologia vai concordar com isso, não importa quantas vezes você insista neste ponto. Se há algum evolucionista defendendo esta ideia, então ele é alguém que não sabe realmente do que está/estava falando e não precisa ser considerado na discussão. TODOS os pesquisadores que publicam trabalhos em biologia atualmente (ou seja, de pelo menos 100 anos para cá) concordam perfeitamente que o conceito de espécie é abstrato, até mesmo Darwin lá atrás, quando o conhecimento científico ainda era pífio comparado ao de hoje, já discutiu este ponto da ambiguidade do termo “espécie” em obras como “A Origem das Espécies” e “A Descendência do Homem e Seleção em Relação ao Sexo”. Se para a sua crença no criacionismo é absolutamente necessário que existam espécies estanques em lugar de linhagens genealógicas cujas características vão se alterando pouco à pouco, então pode parar por aí porque ninguém sério aceita mais o conceito de espécies estanques faz muito tempo.
Da mesma maneira você cria um “espantalho argumentativo” quando insiste que pela teoria da evolução todas as espécies deveriam sempre mudar o tempo todo. Nunca ninguém jamais afirmou isso fora alguns criacionistas, pelo contrário, é reconhecido desde sempre que existem espécies bem adaptadas ao seu ambiente e nicho ecológico que não mudam ao longo de períodos enormes de tempo, desde que seu ambiente também permaneça o mesmo. Ainda assim, afirmações como a de que 90% das espécies atuais são invertebradas e portanto não teriam mudado ao longo do tempo são totalmente absurdas, basta comparar as diversas coleções de invertebrados que existiram nos diversos períodos geológicos para perceber que a grande maioria deles mudou sim, e muito mesmo, é impossível comparar um anomalocarídeo do Cambriano com um trilobita do Devoniano e este com um crustáceo decápode atual. Se você não sabe sequer isso e acha que todos os invertebrados existentes são como são desde o início dos tempos, então nem mesmo deveria estar discutindo sobre evolução.
Da mesma forma este seu argumento tresloucado de seres 80%, 90% ou 100% humanos não faz o menor sentido. Como você caracterizaria alguém como 100% humano? Em média cada genoma humano é bioquimicamente (em termos de conjuntos de bases de nucleotídeos) idêntico a outro em 99,5%, ou seja, em geral cada ser humanos já é em média 0,5% diferente dos demais. Se você definir como espécie apenas seres que sejam geneticamente 100% idênticos, cada humano do planeta então já será uma espécie diferente. E existem variações muito maiores do que a média entre populações ou mesmo dentro da mesma população. Onde você colocaria então a fronteira entre os humanos e os não totalmente humanos? A questão é abstrata, depende basicamente da sua preferência. E isso foi assim a cada passo da evolução, não começou agora.
Portanto, até que você pesquise de fato um pouco mais e pare de insistir em argumentos sem nenhuma base, realmente não há como continuar este debate.
Olá Leandro!
Primeiramente, eu já observei que todos os evolucionistas têm uma grande tendência, em desenhar a realidade conforme o modelo evolutivo exige, e deixam de notar a verdadeira realidade que está à sua volta. Você não é exceção. Isto é perfeitamente notado em frases como esta:
– “e apenas o desaparecimento (ou o desconhecimento) das populações intermediárias é que criam a ilusão de que todas as espécies seriam estanques”.
Você sabe exatamente o que seria uma população intermediária? No momento estamos vendo todos os seres vivos fechadinhos em seus grupos, todos gerando descendentes compatíveis com eles mesmos. Não estão se misturando. Não estão se transformando. Não vemos populações ascendentes vivas, próximas a eles. Ou seja estão todos estanques, como você não quer. Estaríamos então num momento, em que o planeta vem passando por um longo período de estabilidade, e os ascendentes mais próximos dos seres hoje existentes, não se adaptaram à este marasmo, e estão todos extintos. Você bem que poderia dar um exemplo à todos neste fórum, de como você desenharia o ascendente imediatamente anterior ao homem e a sua respectiva fêmea.
Outra coisa observável nesta teoria, é a prepotência, predominante em frases assim:
– ” A sua insistência em por exemplo em definir “espécie” como uma categoria estanque é absurda, ninguém que conheça um mínimo de biologia vai concordar com isso, não importa quantas vezes você insista neste ponto.”
– “Se há algum evolucionista defendendo esta ideia, então ele é alguém que não sabe realmente do que está/estava falando e não precisa ser considerado na discussão.”
– “TODOS os pesquisadores que publicam trabalhos em biologia atualmente (ou seja, de pelo menos 100 anos para cá) concordam perfeitamente que o conceito de espécie é abstrato, até mesmo Darwin lá atrás, quando o conhecimento científico ainda era pífio comparado ao de hoje, já discutiu este ponto da ambiguidade do termo “espécie” em obras como “A Origem das Espécies” e “A Descendência do Homem e Seleção em Relação ao Sexo”
Em primeiro lugar, biólogos não detém a suprema sabedoria. Nem você, nem ninguém neste planeta, é em absoluto, autoridade para definir sobre o descarte deste ou daquele pensamento.
O conhecimento científico pífio da época de Darwin, nortearam as idéias dele, que não tinham razão nenhuma para não serem pífias também. Darwin dizia que o termo espécie é uma abstração mental inútil, e escreveu o Livro origem das Espécies, no qual ele não explica a origem daquilo que segundo ele não existia. Vai entender.
A evolução como uma explicação para a existência de sistemas viventes complexos, é um ponto de vista de natureza religiosa, sustentado por aqueles que desejam que o mundo não tenha nenhum Originador. Mas todas as formas apareceram em cena, como organismos completamente formados e completamente competentes.
Você, com certeza, não está acima, desses pesquisadores citados abaixo, que definiram seus conceitos nos últimos 100 anos.
– A visão popular de que são as mutações adaptativas que levam ao surgimento de novas espécies, herdada das ideias de Charles Darwin sobre seleção natural e evolução, não é suficiente para explicar a grande diversidade de seres vivos que vemos hoje na Terra. É o que mostra a análise de cerca de 2,2 mil estudos de biologia molecular envolvendo mais de 50 mil espécies pertencentes a praticamente todos os domínios e reinos usados para classificar a vida em nosso planeta.
.( Blair Hedges, diretor do Centro para a Biodiversidade da Universidade Temple, nos EUA)
– T. Dobhzansky afirma que a única coisa certa é que existem as espécies e que estas são aquelas que o senso comum sempre identificou como tais. Dobhzansky admite ainda que as espécies estão separadas entre si por hiatos intransponíveis, ao ponto de não existirem seres intermediários entre elas. Se houvesse seres intermediários entre as espécies, eles não teriam possibilidade de viver (T. Dobhansky, ” La idea de espécie después de Darwin, en Barnett et alii, Un siglo después de Darwin, Buenos Aires, 1982, p. 39, apus Ossandón Valdés, op. cit. p. 10
– É exatamente por isso que jamais se viu surgir uma nova espécie. As atuais são as mesmas do tempo de Aristóteles, tais quais ele as descreveu. Elas não evoluíram.( Eliot Sober (Philosophy of Biology, 1993)
.
– Haldane, estudando o comprimento dos ossos, chegou à conclusão que nos últimos 10.000 anos não houve evolução. Hudson Hoagland assevera que: “as partes do cérebro filogeneticamente antigas, em oposição ao neo-córtex, mudaram muito pouco nos últimos 50.000.000 de anos de evolução dos mamíferos” (H. Hoagland, “Biology, brains and insight”, apud Ossandón Valdés, op. cit. p. 10).
– Os biólogos têm que se lembrar constantemente que o que eles observam não foi criado mas, em vez disso, evoluiu.(Crick, F., What mad pursuit: a Personal View of Scientific Discovery, Sloan Foundation Science, London, 1988, p. 138.)
– O evolucionismo é um dos “dogmas” da mentalidade moderna. Ele extrapolou o campo puramente biológico, e é aplicado a tudo: nada mais é considerado estável, pois que se crê que tudo evolui. Neste sentido, a crença no evolucionismo pode ser apontada como uma das causas do relativismo triunfante em nossos dias. Não haveria nenhum valor absoluto. Nem verdade, nem moral, nem beleza, nem religião, nem dogmas, nada teria estabilidade, pois que tudo estaria sob a lei da evolução, esta sim, tomada como sendo absoluta. Portanto, o evolucionismo atual é mais do que uma teoria biológica: é um princípio absoluto — um dogma religioso– de uma metafísica relativista. E eis aí uma contradição sintomática e reveladora: o relativismo fundamenta-se num princípio absoluto!
(Fábio Vanini, biólogo
Marina Marques Vanini, doutoranda em Biologia
Marcelo Murai, Mestre em Biologia
Luciana Kauer Murai, mestranda em Biologia
Dr. Daniel Almeida de Oliveira, Médico)
É aquele velho ditado, “De médico e de louco, todo mundo tem um pouco”. Mas dá para se ter uma idéia, de que, seus conceitos precisam ser revistos.
As contradições dos evolucionistas são visíveis e fáceis de detectar, Veja, essas suas duas citações:
“O que realmente acontece é que os “tipos” de formas de vida animais e vegetais variam constantemente de forma contínua.”
“Da mesma maneira você cria um “espantalho argumentativo” quando insiste que pela teoria da evolução todas as espécies deveriam sempre mudar o tempo todo. Nunca ninguém jamais afirmou isso fora alguns criacionistas, pelo contrário, é reconhecido desde sempre que existem espécies bem adaptadas ao seu ambiente e nicho ecológico que não mudam ao longo de períodos enormes de tempo”
A primeira frase é um espantalho argumentativo? Pode ser, que não seja isto, o que você quis dizer exatamente , mas do jeito que está descrito, creio que você está mais perdido que cachorro que cai de caminhão de mudança.
Sobre os invertebrados, não entendi muito bem sua explicação;
“é impossível comparar um anomalocarídeo do Cambriano com um trilobita do Devoniano”
É impossível mesmo, pois são espécies diferentes e ambos já existiam desde o período Cambriano, e não se sabe a origem deles, pois este período é obscuro e ainda vai amargar por muitos anos a mentalidade evolucionista. No caso dos anomalocarídeos, não existe nem registro fóssil, no período intermediário entre o Cambriano e o Devoniano. Sobre os invertebrados terem mudado muito, eu discordo, pois para mim eles não mudaram nada. O fato de haverem seres parecidos, em camadas geológicas anteriores, não implica que são ancestrais dos atuais. Segundo a própria ciência, a maioria das espécies que já habitaram nosso planeta, foram extintas por catástrofes naturais. Sendo assim, o bom senso indica, que a maioria dos fósseis encontrados, são de espécies extintas em um curto período de tempo, geologicamente falando, não havendo como evoluírem para outra, ou seja, não são ancestrais de espécie alguma.
Também eu não mencionei nada sobre porcentagem de diferença no genoma dos humanos. Até porque, a ciência difere o genoma do homem e do chimpanzé em pouco mais de 1%. E mais uma vez você deixa de enxergar a realidade à sua volta, em prol de malabarismos teóricos. A figura física de um chimpanzé é pelo menos 70% diferente do homem. Levar em consideração somente bases de nucleotídeos, é simplesmente ridículo, diante de complexidade do genoma . O que eu disse foi número de alterações. Usei o exemplo de 100(cem), não é 100%, para facilitar, mas poderiam ser menos ou mais. De qualquer forma onde estão os menos alterados e os mais alterados? Os menos alterados não têm a obrigação de desaparecerem. As alterações deveriam trazer modificações bem visíveis em alguns indivíduos, distinguindo-os bem dos outros. Mesmo porque se o filho de Joana nascer alterado, não implica que o de Benedita tem que nascer também. Para uma espécie se transformar em outra, é necessário que vários indivíduos de uma mesma geração ou de gerações próximas, apresentem as mesmas alterações sincronizada e sucessivamente ao longo do tempo. Trocando em miúdos: quando a primeira alteração aparecer, ela atingirá vários indivíduos, quando vier a segunda alteração, ela atingirá à todos que apresentarem a primeira, ou grande parte deles, a terceira atingirá à todos aqueles que apresentarem a primeira e a segunda, ou grande parte, e assim por diante, para a quarta, quinta,….centésima e etc. Isto é totalmente desprovido de qualquer lógica. Como o processo é tido como muito lento, os indivíduos que fossem absorvendo todas as alterações, viveriam junto com os outros um longo tempo, até ficarem bem diferentes, não sendo possível mais o cruzamento entre eles, e se separassem definitivamente. Esta seria a fronteira. Mas parece que não existe nenhuma espécie no planeta apresentando essa transição, o que seria bem visível aos nossos olhos, sem precisar de teorias. A não ser que, estejamos num momento vip da história evolutiva, em que todos os indivíduos de todas as espécies, chegaram à um mesmo nível dentro de cada espécie, o que é simplesmente absurdo. Essa é a minha indagação.
.
Veja que brilhante dedução:
“Onde você colocaria então a fronteira entre os humanos e os não totalmente humanos? A questão é abstrata, depende basicamente da sua preferência.
Pela sua preferência, você se inclui em qual das duas classes?
A espécie humana, hoje com 7 bilhões de indivíduos, mesmo considerando que sejam 0,5 % geneticamente diferentes entre si, não existe nenhum deles que esteja demonstrando que a espécie vai se transformar em outra coisa. Dado ao número astronômico de nossa população, até que apareça pelo menos 1(uma) alteração que atinja uma pequena parte, pode levar ainda algumas centenas de milhões de anos. Aí pode se concluir, que se o planeta não sucumbir antes, a espécie humana será a mesma, para todo o sempre, amém. Conclusão com a Bíblia, e incompatível com a abstração inútil de Darwin.
Frases, como esta abaixo, é plenamente dispensável, eu já cansei de ouvir isto.
“Portanto, até que você pesquise de fato um pouco mais e pare de insistir em argumentos sem nenhuma base, realmente não há como continuar este debate.”
Seria bem prudente observar a expressão “nenhuma base”, e atentar primeiro para a base que você tem, fazer uma reflexão, e vê se realmente ela é solida o bastante. Parece, que não é. Veja por exemplo, se ela combina com premissas como estas:
– No início, quando as condições de vida no planeta, eram bem desfavoráveis, existiu uma sopa pré biótica primordial, onde aglomerados de moléculas se transformavam em plantas e bactérias. Hoje, com plenas condições para a vida fluir, essas moléculas não se transformam mais, pois já estão bem estabilizadas como simples moléculas.
– Seres que tinham vida aquática, se arriscaram à vir para fora da água, e conseguiram viver plenamente por milhões de anos, mesmo sem ter estrutura física nenhuma para isso, até se transformarem em seres tipicamente terrestres.
– Todo fóssil representa um ancestral de alguma espécie que se encontra em camadas geológicas posteriores.
– Os grandes répteis viveram na Terra por 80 milhões de anos, botando ovos por toda parte, nos 140 milhões de km2 de área continental do nosso planeta. Eles couberam perfeitamente neste espaço, porque a mortalidade era extremamente grande, sendo que a média de filhotes que chegavam à idade adulta, era apenas algo em torno de 0,001 filhote por ninhada.
– Nos últimos 65 milhões de anos, pequenos seres que viviam embaixo da terra, se transformaram em seres 500 vezes maiores, tais como, elefantes, bisontes, mastodontes, rinocerontes, e etc.
– O ancestral comum entre homem e macaco, nem de longe se parecia com o macaco, portanto, é de uma bestialidade sem precedentes, dizer que o homem veio do macaco.
– Quando surgiu a primeira espécie sexuada, outras com bom senso de observação, copiaram o modelo, por ser uma condição mais vantajosa para a sobrevivência. As espécies que ainda são assexuadas, não precisaram mudar para sobreviver.
– O homem e a mulher já pertenceram à espécies diferentes entre si. Quando surgiu a primeira mulher, ainda não existia o homem. Ele só surgiria milhares de anos depois. E ainda levou outros milhares para eles se encontrarem. O desaparecimento ou desconhecimento, dos descendentes do cruzamento da mulher com outros machos, e do homem com outras fêmeas, é que levam a crer, que eles sempre foram da mesma espécie.
– A espécie humana já está evoluindo, basta ver que há indivíduos que nascem sem dente siso. (Obs: Os bebês nascem sem nenhum dente.)
Aí está. Se sua base aceita essas afirmações, realmente não dá mais para prosseguir nesse debate, e eu me despeço com uma saudação bem à mineira;
“Dê cá meu boné!”
Espero ter dado o recado, e gostaria sinceramente que você e também o Marcus, observassem o mundo por um outro prisma, e não passasse para seus filhos, se vocês os tiverem, essas teorias, que eu tenho certeza, nem vocês acreditam.
Obs: Me parece, que o Marcus já abriu os olhos. Ele já percebeu que esse tema não é tão importante, ou seja, é uma abstração inútil.
Agradeço sua atenção,
Estou à disposição para qualquer dúvida, e desculpe as brincadeiras.
Um abraço.
Apenas quero parabenizar o autor. Fantástico, sério, útil, passível de reflexão. Muito bom mesmo. Parabéns Sr. Valério. Divulgarei sua página!
Valério, é uma luta inglória querer refutar o irrefutável. Não sei qual o seu problema mas, seja qual for, tem solução. Pelo seu raciocínio, teremos que jogar fora tudo de bom que a Humanidade conseguiu até agora, em troca de teorias que mudam com o passar do tempo. O que vc tenta explicar “materialmente” é muito mais profundo do que pode apreender seu pequeno cérebro. A verdade é a verdade e afirma-se por si só. Mesmo que a Bíblia não tivesse feito citações tão desafiadoras, só pelo que acontece hoje já é motivo mais do que suficiente para crer em Deus. Do contrário, o que dizer do fato de uma pessoa chegar doente na Igreja e sair curada? Ter um veredicto infeliz da Medicina e isso ser mudado através da fé em Jesus? Sei que vc vai dizer que é o poder da mente, etc e tal. Mas não é, Valério. Vc pode até beirar o ridículo, para que suas teorias sejam aceitas, mas não vai conseguir caminhar muito tempo afirmando isso… mesmo porque todos temos a limitação da morte, coisa que vc não poderia explicar. Toda arrogância humana acabam no túmulo. É duro, mas é a verdade. Como diz o Senhor, em suas pregações: “Somos pó e ao pó voltaremos”.
Sobre as curas milagrosas, não é o “poder da mente” coisa alguma, e sim a fraqueza mental do crente em engolir ilusões, se auto enganar, se deixar ludibriar por farsantes ou mesmo mentir descaradamente. Se quiser continuar acreditando em seu mundinho de fantasia cheio de milagres e onde curiosamente todo dia milhares de crentes são possuídos por mil demônios, o problema é seu.
Eu sei exatamente qual é o seu problema, acreditar em delírios, e eu não tenho mais disposição para perder meu tempo com isso.
Não se dê ao trabalho de responder a não ser que queira mudar radicalmente sua abordagem de superioridade divina para algo minimamente sensato. Se vier com mais crentelhice simplesmente deletarei sua mensagem.
http://evolucaocriacionista.com.br/ciencia-e-fe-nao-combinam/
Vossos comentários são copiosos de acerbidade!
😦
Simplesmente fantástica a sua página! É justamente de espaços assim que nós, amantes da verdadeira ciência (autoquestionável e imparcial), precisamos. Parabéns pelo excepcional trabalho. Já está na minha lista de favoritos!
Atenciosamente,
Madilson Medeiros.
Olá.
O que a Psicologia Evolutiva teria a nos dizer do comportamento competitivo e hierarquizante dos seres humanos atualmente? Existe evidência biologico/genética de que tal comportamento ou tendência a ele está definido em nossa estrutura física? A tendência poderia ser revertida à cooperação por meio cultural, educação e design econômico apropriado? Levaria muito tempo? Ausência de escassez poderia praticamente anular este tipo de comportamento em um período curto de tempo?
Prezável Marcelo…
Bem temos 5 perguntas interessantes
1 – O que a Psicologia Evolutiva teria a nos dizer do comportamento competitivo e hierarquizante dos seres humanos atualmente?
R – A competitividade é intrínseca não somente a nossa espécie mas também a várias outras. Sendo nós a espécie dominante do planeta e não tendo competidores à altura, é espontâneo que a competição seja focada entre nós mesmos. Se há competição, há vencedores e perdedores, e considerando que tal competição não tem que ser necessariamente violenta nem letal, surge espontânea hierarquia, onde os mais bem sucedidos assumem posições de liderança. Portanto o que temos em termos sociais nada mais é do que a manifestação humanamente mais sofisticada de impulsos naturais, que embora não sejam irresistíveis e possam ser transcendidos, determinam o comportamento básico da maioria.
2 – Existe evidência biologico/genética de que tal comportamento ou tendência a ele está definido em nossa estrutura física?
R – Que outra explicação haveria para comportamentos que são recorrentes universalmente transcendendo localidades e períodos históricos? Desde as mais isoladas tribos primitivas às mais avançadas civilizações, em todos os tempos conhecidos, essa estrutura social básica esta presente, bem como pode ser observada surgindo espontaneamente em qualquer grupo, em especial crianças e jovens. Além disso o mesmo comportamento pode ser observado em outras espécies. As possíveis explicações alternativas, a de que tais comportamentos seriam implementados por uma divindade, e a de que seriam apreendidos culturalmente, são altamente improváveis pela uniformidade das manifestações culturais humanas no que se refere a estrutura social básica, o que não se esperaria no caso de implementação cultural, e pela improbabilidade intrínseca da explicação sobrenaturalista.
3 – A tendência poderia ser revertida à cooperação por meio cultural, educação e design econômico apropriado?
R – Essa tendência já é levada à cooperação por esses meios, e é por isso que vivemos em civilizações sofisticadas invés de estarmos sobrevivendo nas selvas tentando achar o que comer dia a dia e lutando contra feras selvagens. Pois uma ordem social complexa emergiu dessa estrutura hierárquica originalmente rígida, autoritária e baseada diretamente na força, até atingir uma sutileza maior.
4 – Levaria muito tempo?
R – Está levando milhares de anos, especialmente notáveis nos últimos 6 mil onde temos registros escritos. Poderá levar muito mais, se a tensão entre nosso desenvolvimento tecnológico e nosso desenvolvimento ético não nos destruir antes.
5 – Ausência de escassez poderia praticamente anular este tipo de comportamento em um período curto de tempo?
R – Num período curto, digo, umas poucos gerações, acho improvável, mas num período mais longo acredito que sim. Na realidade a competição e todos os seus resultados maléficos, são derivadas das pressões ambientais seletivas, que são fundamentalmente geradas pela escassez. Se não fôssemos constantemente assediados pela dor, medo, fome etc, aos poucos essa pressão deixaria de selecionar os comportamentos mais competitivos. Mas levaria um tempo porque estamos muito habituados a esse modo de coisa, e mesmo a eliminação radical da escassez não evitaria que esses costumes continuassem se manifestando como aliás já acontece mesmo em sociedades onde as necessidades básicas já estão garantidas.
Em suma, à medida que nossa sociedade progride em planejamento, recursos e cooperação, a escassez diminui, e as pressões seletivas são menos drásticas. Na realidade a sobrevivência em seu nível mais básico é um problema já ultrapassado pela maioria das pessoas nas sociedades mais desenvolvidas. Até um mendigo numa grande cidade tem acesso a muito mais fartura do que nossos ancestrais tiveram durante as centenas de milhares de anos em que a humanidade esteve na Terra. E mesmo as famílias pobres tem acesso a recursos inimagináveis aos reis do passado.
A maior herança seletiva que temos hoje é reprodutiva, esta sim pouco diferente da primitiva em relação à sobrevivência exceto pela existência dos métodos anticoncepcionais. Mas mesmo esta já está passando por processos culturais reformadores que tem algum efeito a longo prazo.
No mais, obrigado pela mensagem e esteja à vontade para mais questionamentos.
Olá Marcus,
Se você me permitir, eu gostaria de fazer alguns apartes para apresentar as minhas opiniões sobre estas questões colocadas pelo Marcelo, baseadas no que conheço de minhas leituras sobre o assunto colocado:
1 – O que a Psicologia Evolutiva teria a nos dizer do comportamento competitivo e hierarquizante dos seres humanos atualmente?
R – A competitividade é intrínseca não somente a nossa espécie mas também a várias outras. Sendo nós a espécie dominante do planeta e não tendo competidores à altura, é espontâneo que a competição seja focada entre nós mesmos. Se há competição, há vencedores e perdedores, e considerando que tal competição não tem que ser necessariamente violenta nem letal, surge espontânea hierarquia, onde os mais bem sucedidos assumem posições de liderança. Portanto o que temos em termos sociais nada mais é do que a manifestação humanamente mais sofisticada de impulsos naturais, que embora não sejam irresistíveis e possam ser transcendidos, determinam o comportamento básico da maioria.
Aparte: Os estudiosos de Etologia hoje já dividem os animais em 4 grandes grupos, em função dos seus relacionamentos inter-específicos, conforme listado abaixo:
– Isolados: Vivem de forma independente com relação a outros indivíduos da espécie, relacionando-se apenas com os parceiros sexuais à época da reprodução e eventualmente com a cria durante o desenvolvimento desta. Exemplos: Tubarões, tigres, certas aves de rapina, raposas e algumas outras espécies de canídeos e etc… .
– Gregários: Tendem a se agrupar sempre ou frequentemente com outros membros da mesma espécie, por vezes formando grandes grupos. Contudo, não há interação direta entre os membros do grupo em nenhuma atividade, a proximidade sendo controlada apenas por tropismos. Os grupos são amorfos, desprovidos de qualquer estrutura hierárquica. Exemplos: Sardinhas, andorinhas, borboletas monarca e etc… .
– Sociais: Vivem em grupos altamente hierarquizados, com forte interação entre os membros e distinta divisão de tarefas. Não existe conflito entre os membros do grupo, cada um cumprindo seu papel de acordo com regras bem específicas definidas por controles biológicos (polimorfismo, feromônios, etc…) ou tendências de temperamento. As atividades de reprodução são assumidas por poucos membros ou geralmente um único casal (em muitos casos só a fêmea, uma vez que o macho tem vida efêmera) de forma que na prática estas sociedades se constituem em verdadeiras famílias onde todos são pais e/ou irmãos (no máximo primos) uns dos outros. Exemplos: Abelhas, formigas, cupins, lobos e alguns outros canídeos, ratos-toupeira pelados, camarões-pistola sociais. O ser humano não faz parte desta categoria.
– Comunitários: São animais que vivem em bandos com diferentes níveis de organização, interagindo com frequência e em muitos casos dividindo tarefas, mas com a ocorrência de conflitos dentro do grupo em disputa de posições hierárquicas e privilégios alimentares, reprodutivos ou de outros tipos (o que o Marcelo chamou de comportamento competitivo hierarquizante). A reprodução é disseminada entre os membros do grupo, não existindo indivíduos que abdiquem da própria reprodução se houver oportunidade para tal (o que contudo muitas vezes é negado através de disputas violentas, geralmente entre os machos). A posição de cada membro no grupo é definida basicamente por suas relações “pessoais” com os demais membros, e pode ou não ser influenciada pela força física de cada indivíduo ou seu desempenho em tarefas como a obtenção de alimentos e a identificação de ameaças. Por vezes é bastante difícil identificar exatamente quais características definem as relações entre os membros do grupo, e assim suas respectivas posições hierárquicas. Em muitos casos questões sutis como “simpatias pessoais” parecem desempenhar papel dominante. Em outros casos foram identificadas influências simbólicas totalmente abstratas (como a cor de anéis de identificação colocados nos animais). Exemplos: Corvos, galinhas, suricatos, marmotas, cavalos, macacos e etc… . É a esta categoria que o ser humano pertence.
Ou seja, a competitividade humana é sim uma manifestação natural, mas não se dirige aos demais membros da própria espécie por falta de outros competidores, sendo sim uma característica inata de diversas outras espécies que como nós se caracterizam pelo comportamento comunitário e não pelo comportamento social (como ainda se ensina erradamente nas escolas). Isso também acontece com uma miríade de outras espécies de vários níveis evolutivos que ainda tem competidores naturais de outras espécies a enfrentar, sendo inclusive mais comum em espécies da base do que do topo da cadeia ecológica.
2 – Existe evidência biológico/genética de que tal comportamento ou tendência a ele está definido em nossa estrutura física?
R – Que outra explicação haveria para comportamentos que são recorrentes universalmente transcendendo localidades e períodos históricos? Desde as mais isoladas tribos primitivas às mais avançadas civilizações, em todos os tempos conhecidos, essa estrutura social básica esta presente, bem como pode ser observada surgindo espontaneamente em qualquer grupo, em especial crianças e jovens. Além disso o mesmo comportamento pode ser observado em outras espécies. As possíveis explicações alternativas, a de que tais comportamentos seriam implementados por uma divindade, e a de que seriam apreendidos culturalmente, são altamente improváveis pela uniformidade das manifestações culturais humanas no que se refere a estrutura social básica, o que não se esperaria no caso de implementação cultural, e pela improbabilidade intrínseca da explicação sobrenaturalista.
Aparte: Até onde eu sei não há ainda comprovação física da dependência de aspectos psicológicos mais sutis do comportamento (como a competitividade) com relação a genes específicos na espécie humana, mas indícios disto já foram encontradas no homem e em animais. Por exemplo, dois genes específicos foram identificados com mais frequência em criminosos violentos, e existe um gene que se ativado transforma camundongos em animais monogâmicos, o que não é típico da espécie. Dado que mesmo em animais considerados inferiores (crustáceos, insetos, etc…), que teriam mentes muito primitivas, existem formas muito sofisticadas de comportamento social, infere-se que estes comportamentos sejam codificados por características genéticas, e que portanto também aconteceria assim com os seres humanos. Desta forma o comportamento competitivo hierarquizante característico dos animais comunitários (incluindo o homem) teria sim influência genética, embora não se saiba até que ponto.
3 – A tendência poderia ser revertida à cooperação por meio cultural, educação e design econômico apropriado?
R – Essa tendência já é levada à cooperação por esses meios, e é por isso que vivemos em civilizações sofisticadas invés de estarmos sobrevivendo nas selvas tentando achar o que comer dia a dia e lutando contra feras selvagens. Pois uma ordem social complexa emergiu dessa estrutura hierárquica originalmente rígida, autoritária e baseada diretamente na força, até atingir uma sutileza maior.
Aparte: Em princípio está correto, embora não se possa assumir que a hierarquia original da espécie humana nos tempos mais primitivos fosse baseada simplesmente na força. Não é assim em quase nenhuma espécie animal, e na maioria das civilizações antigas e dos grupos humanos mais primitivos que se teve conhecimento não era apenas a força que definia a posição hierárquica dos membros, mas outras considerações como confiança mútua, preceitos religiosos e relações familiares.
5 – Ausência de escassez poderia praticamente anular este tipo de comportamento em um período curto de tempo?
R – Num período curto, digo, umas poucos gerações, acho improvável, mas num período mais longo acredito que sim. Na realidade a competição e todos os seus resultados maléficos, são derivadas das pressões ambientais seletivas, que são fundamentalmente geradas pela escassez. Se não fôssemos constantemente assediados pela dor, medo, fome etc, aos poucos essa pressão deixaria de selecionar os comportamentos mais competitivos.
Aparte: É preciso considerar aqui a seguinte questão: O que é escassez? Para um grupo humano primitivo escassez podia ser passar fome ou frio, mas para a alta sociedade européia dos séculos XVI e XVII escassez seria perder seus confortos e amenidades na sofisticada civilização que a Europa já tinha à época. Ambos os motivos foram, a seu tempo, considerados importantes o suficiente para levar à mais terríveis ações, como a guerra ou a escravidão. Se os americanos das cidades médias do meio-oeste de hoje perdessem por qualquer motivo o acesso à gasolina abundante para seus automóveis, iriam se conformar a usar o transporte público ou passar a disputar com seus vizinhos a pouca gasolina restante?
Este é um ponto que a muitos acabam não explorando com a devida profundidade. As necessidades humanas não são definidas de forma objetiva, elas dependem do contexto, e em muitos casos situações que seriam consideradas de riqueza exuberante por uns pareceriam como de extrema escassez para outros. O regime soviético não ruiu porque os russos não tinham carros, comida ou roupas, mas porque os automóveis, hambúrgueres do Mac’Donalds e calças jeans ocidentais eram mais “legais”. Assim, a simples satisfação das necessidades humanas correntes parece ter menor chance de eliminar a competição entre os membros de nossa sociedade do que de simplesmente criar novas “necessidades” que antes não eram consideradas como tais.
Provavelmente a busca por uma sociedade humana menos competitiva e conflituosa não passe tanto pela satisfação das necessidades humanas, mas sim pela educação de cada indivíduo para que ele compreenda e internalize o conceito de identificar quais são as suas verdadeiras necessidades.
Um grande abraço a todos,
Leandro G. Card
Olá.
Sou um admirador de algumas de suas opiniões.
Acho que ainda posso aprender muito com você.
Também tenho um blog, criei ele a quase 3 meses, dá uma passada lá.
https://depressaomasculina.blogspot.com.br/
Ass: Deprimido Vazio
Grande Marcus
Tô passando pra agradecer sua visita e o comentário lá no meu blog.
Apareça mais vezes.
Ass: Deprimido Vazio
Obrigado por ser educado desta vez. Havia outros dados disponíveis sim, Marcus. O número de habitantes estimado para 2050. Que teimosia!….
Um abraço.
Não achei o site da Terra Redonda (STR). Gostaria de ver o debate que, exaltado no site, parece ser muito bom. Entretanto, não consigo acessar o site. O debate a que me refiro é entre Ronaldo Cordeiro e Alexandre Gonçalves.. Abraço!
É. Infelizmente saiu do ar. Nem todo mundo tem a disciplina necessária para que a internet seja levada a sério como fonte de conteúdo.
Caro Marcus Valerio XR.
No seu artigo “A Evolução do Criacionismo” na minha opinião faltou abordar o Evolucionismo Teísta, que pode ser resumido nos temos abaixo (extraído da Wikipédia):
1. O universo surgiu há aproximadamente 14 bilhões de anos (pela imposição das leis de Deus);
2. Apesar das improbabilidades incomensuráveis, as propriedades do universo parecem ter sido ajustadas para a criação da vida;
3. Embora o mecanismo exato da origem da vida na Terra permaneça desconhecida, uma vez que a vida surgiu, o processo de evolução e de seleção natural permitiu o desenvolvimento da diversidade biológica e da complexidade durante espaços de tempo muito vastos;
4. Tão logo a evolução seguiu seu rumo, não foi necessária nenhuma intervenção sobrenatural (mas, alguns acreditam que a evolução é “acompanhada e orientada por Deus”, como a ideia de Deus-presente-no-Universo de Spinoza);
5. Os humanos fazem parte desse processo, partilhando um ancestral comum com os símios;
6. Entretanto, os humanos são exclusivos em características que desafiam a explicação evolucionária da Lei Moral (o conhecimento do certo e do errado) e a busca por Deus, coisas essas que caracterizam todas as culturas humanas”
Não estou conseguindo acessar o local para posta no evo.bio
Olá Marcus… antes de tudo é um grande prazer fazer contato com você depois de longo tempo .Espero estar postando no local certo , pois o livro de visitas está bem diferente na parte dos comentários .Quero te agradecer , pois você foi uma das responsáveis pessoas a me mostrar como a evolução acontece de fato e me poupar de passar tanta vergonha como passei a tempos atrás , sempre te serei muito grato .
Quero pedir a sua autorização para colocar duas elucubrações suas no meu blog . Uma seria O ESTUPRO COLETIVO DA CONSCIÊNCIA SOCIAL em https://mvxr.wordpress.com/2016/06/14/o-estupro-coletivo-da-consciencia-social/ e o outro seria PSICOLOGIA EVOLUTIVA em http://www.evo.bio.br/LAYOUT/PsicologiaEvolutiva.html , devidamente lincado para o seu blog .Fico aguardando sua resposta e mais uma vez , muito obrigado !Espero que esteja tudo bem com você .
Forte Abraço meu amigo !
Olá Edson. Prazer receber uma nova mensagem sua.
Fique a vontade para replicar os textos. Só não se esqueça de me dizer onde eles estarão.
Obrigado.
Publicados em : http://edsonmedrado.blogspot.com.br/2016/09/o-estupro-coletivo-da-consciencia-social.htmle http://edsonmedrado.blogspot.com.br/2016/09/psicologia-evolutiva-psicologia.htmlGrato caro amigo Marcus .
Muito bom !
O texto tem muitas afirmações já ultrapassadas pela pesquisa contemporânea. Sobretudo sobre os períodos terceiro e quarto. Já nenhum investigador ou historiador sério classifica a Idade Média como “Idade das Trevas”. Isso são ideias do cientismo e dos inimigos da Igreja Católica. E é pena que se repitam, sobretudo envoltas em afirmações científicas. Ou melhor, afirmações de cientistas.
Ânio. Em primeiro lugar, obrigado pela mensagem. Mas entenda que tenho centenas de textos e não sei exatamente sobre qual vocês está se referindo. Seria “A RELAÇÃO ENTRE RELIGIÃO E CIÊNCIA?” (http://evo.bio.br/LAYOUT/religxcien.html)
De qualquer modo, eu estou bem certo de que não usei o termo “Idade das Trevas” para me referir à Idade Média. Usei “Idade das SOMBRAS”, frisando se tratar de uma apelido, o que é qualitativamente diferente de ‘trevas’.
Acha?! Sombras diferente de trevas para classificar a Idade Média? É fácil de ver qual é o texto!
O autor tem afirmações perfeitamente falsas. Sobretudo quando diz que é evidente a relação inversa entre ciência e religião. Está perfeitamente ultrapassado. E de igual modo quando afirma que o Cristianismo foi o que menos contribuiu para a ciência. Parece desconhecer a história da ciência e menos ainda do Cristianismo. Pois hoje está claro que o desenvolvimento da ciência só foi possível com Cristianismo. Onde foi que a ciência se desenvolveu. Não foi no Ocidente? Em terreno cristão? Não foi em mais lado nenhum! Os orientais fizeram algumas invenções mas não desenvolveram a ciência. Um exemplo: a pólvora foi inventada (não se sabe ao certo) na China. Mas foram os ocidentais que para lá levaram as armas de fogo. Do mesmo modo o papel: é possível que os chineses o tenham inventado. Mas não foram eles que desenvolveram a indústria livreira. Foi o Ocidente. Os muçulmanos desenvolveram a ciência? Também não parece. Muito do que lhes é atribuído foi recebido dos gregos e em traduções que se fizeram por sábios formados no império bizantino (greco-cristão), de quem eles receberam a herança científica. E essa herança só perdurou enquanto os muçulmanos foram tolerantes (até ao séc. XII) com os sábios que viviam sob o seu império e que eram nas sua maioria de origem não muçulmana: sírios, persas, cristãos maronitas… Quando eles foram descriminados foi a derrocada do Islão. Leia o Livro de Rodney Stark, O Triunfo do Ocidente.
A ciência não podia desenvolver-se em ambientes em que não se acredita nas leis da natureza. Desenvolveu-se primariamente na Grécia, porque os pensadores gregos conseguiram libertar-se das crenças da sua religião que punham a natureza dependente dos deuses. Não se desenvolveu no Oriente, porque as religiões orientais impediam a aceitação das leis da natureza. Ou no mundo muçulmano porque vê as leis da natureza como limitação do poder de Alá. Só o Cristianismo viu Deus como criador de uma natureza com as suas leis próprias e assim possibilitou e incentivou o seu estudo. A ciência dos tempos modernos não seria possível sem o que se estudou na Idade Média, sem as universidades medievais (fundadas e mantidas sobretudo pela Igreja) onde se estimulou o estudo da natureza de modo bastante livre, ao contrário do que se afirma por aí.
Outra ideia errada é a do Renascimento, que não foi uma época científica, mas de desenvolvimento artístico.
Será que pensam que Galileu aprendeu do nada e construiu a sua ciência do nada? Onde e com quem estudou. No seu tempo, ainda a maioria dos cientistas era católico. Aliás como ele mesmo. E o que se diz sobre ele contém uma série de falsidades. Leiam “Galileu na prisão e outros mitos” de Ronald L. Numbers, Gradiva – Maio 2012.
E até ao séc. XX a maioria dos cientistas continuaram a ser crentes, apesar da propaganda de ateísmo contemporânea.
Mais uma vez, ainda não estou certo sobre a que texto se refere, e ajudaria se me indicasse. De qualquer modo admito desde já que algumas de minhas opiniões mudaram ao longo do tempo, e talvez você esteja se referindo a coisas que hoje eu vejo de forma diferenciada. Mas em essência eu não altero significativa os pontos principais. Recomendo um dos textos não tão antigos, como “A ‘Criação’ do EVOLUCIONISMO” (http://evo.bio.br/LAYOUT/Criacao_do_Evolucionismo.html), de 2009, mas bem mais recente do que o que fala sobre a Relação entre Religião e Ciência. Neste, inclusive, há um capítulo dedicado à questão árabe.
Olá Marcus,
Você acredita que Deus é eterno, que Ele sempre existiu?
Eu li “O Universo Aquático da Bíblia” e fiquei um pouco confuso no final em relação à sua posição a isso.
Eu não acredito no Deus bíblico. Creio, porém, que há duas entidades perenes no Universo, o CAOS e o TÉLOS, que quando interagem produzem o KOSMOS e o LOGOS.
http://xr.pro.br/EXERIANA/CAOS-03.HTML
Obrigado pelo site.
Ajudou-me a lembrar o que já alguns teólogos dizem que a Bíblia não se propõe a ser rigorosa cientificamente e que traz trechos que foram escritos sob a ótica do autor.
Discordo de sua justificativa de que a terra seria plana segundo a Bíblia. Não há esta afirmação categórica.
Sim, continuo crendo na Bíblia e em Jesus, aquele que me amou primeiro.
Meu Pai celestial é muito confiável, é muito bondoso e amoroso. Queria que você o pudesse conhecer, mas isto não depende de mim. Fica só meu desejo.
Abraço!
Boa noite Marcus Valerio
Sou Cristão e antigamente era um criacionista. Mas com o tempo, observei que a Bíblia não é um livro cientifico. A função da Bíblia é mostrar quem criou todas as coisas e não como criou. Para nós descobrirmos como Ele criou, devemos ir na natureza e estudá-la.
Hoje considero um adepto do Design Inteligente que creio ser mais compativel com a ciencia. Existe alguns pontos na teoria da evolução que não estão bem explicados e o Design Inteligente veio para alertar a comunidade sobre esse vacuo na teoria. O Design Inteligente aceita a teoria da evolução mas mostra evidências que houve um direcionamento inteligente.
Qual a sua posição sobre o Design Inteligente?
Prezado.
Na verdade isso está amplamente explicado no próprio site. Deste o FAQ (http://evo.bio.br/LAYOUT/FAQ.html) nas itens 5 e 15, que direcionam para os textos mais específicos, como o mais antigo “COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL e o Argumento do RELÓGIO” (http://evo.bio.br/LAYOUT/complex.html) bem como o mais recente e mais preciso AS CAIXAS-PRETAS DE BEHE (http://evo.bio.br/LAYOUT/BEHE.html). Também há uma tratamento ainda mais avançado que engloba o Design Inteligente como o 4 estágio do Criacionismo, em A EVOLUÇÃO DO CRIACIONISMO (http://evo.bio.br/LAYOUT/Evolucao_do_Criacionismo.html).
Quero deixar claro, porém, que nada disso tem a ver com o fato de Cristianismo ser válido ou não, e nunca me posicionei de forma anti cristã nem atéia.
Amigavelmente…
Olá, suas interpretações a respeito da bíblia estão deturpadas, pois você não se colocou no lugar das pessoas da época, e que as respostas/mensagens as pessoas são condizentes ao nível intelectual da época. Você pode até comentado sobre este fato, mas não fez uma exegese dos fatos e até mesmo de algumas questões que você não julgou científicas.
Desconsiderando suas palavras, foi bom ter lido sobre isso.
Tendencioso.
Olá Marcus Valério, há quanto tempo!
Minha última mensagem deve ter sido no dia 05/04/2011 (http://www.evo.bio.br/VISITAS16.HTML, 308). Tenho passado pelos seus sites ocasionalmente, e especialmente no evo.bio notei que não havia mensagens há anos! Demorei a descobrir o novo local dos comentários… Gostaria de ter escrito antes, mas duas coisas me motivaram recentemente. Primeiro, uma Scientific American sobre o Futuro, com uma matéria a respeito de medicamentos para viver até os 120 anos (SA Brasil 170 – https://www.lojasegmento.com.br/produtos/?a_ciencia_mapeia_o_futuro&idproduto=4574&action=info). Enviarei uma segundo mensagem, falando sobre isso. A outra foi a minha entrada recente no Facebook, onde por vezes acompanho seus comentários. Por enquanto, gostaria de “atualizar” o que aconteceu nos últimos anos. Imagino que não se importará muito com essa mensagem longa e pouco relacionada aos assuntos de suas páginas, dado nossas conversas prévias, e essa será uma ponte para a próxima mensagem, onde colocarei alguns “pontos de reflexão”.
De 2011 para cá, terminei a Residência Médica em Nefrologia no Hospital de Base de São José do Rio Preto – SP, tirei o Título de Especialista, fiquei 1 mês na nefrologia do Hospital das Clínicas da FMUSP, e há 5 anos trabalhando em Rio Preto, como nefrologista. Um primo muito próximo faleceu de câncer de rim aos 29 anos, em 2012, e outros parentes, idosos, também se foram. Casei, nasceu minha filha, agora com 8 meses. Li a Bíblia de Estudo de Genebra (não todos os comentários…), o Novo Testamento 2 vezes, e no momento estudando a Bíblia de Jerusalém, ainda no Levítico, comparando com matérias históricas diversas. Alguns livros inteiros lidos, de interesse aqui: O Mundo de Sofia, Fisiologia: Texto e Atlas, Uma Breve História da Terra (criacionista), As Crônicas de Gelo e Fogo 1 e 2, Trilogia Os Filhos de Galagah, A Arte de Ter Razão – Schopenhauer, Casais Inteligentes Enriquecem Juntos, Viagens na Minha Terra, entre outros. Tentei ler A República, de Platão, outro dia talvez… Muitas matérias da National Geographic e Scientific American, especialmente sobre Evolução Humana e História antiga. Ouvi Zé Ramalho, Camel, Bob Dylan, muitos outros; assisti, joguei, viajei um pouco. Trabalhei muito, faltei bastante da igreja, apesar de ser um dizimista fiel… Gostaria de trabalhar menos para me dedicar às outras centenas de assuntos da Existência, mas as circunstâncias não permitem por enquanto. E é no meu trabalho que mais aprendo sobre tudo, o Ser Humano, a complexidade da vida e da mente, e nossas interações.
E o que mudou? Minhas convicções são basicamente as mesmas. Cristão, da Igreja Presbiteriana, criacionista (de terra jovem?), mantenho praticamente todas as colocações daquele meu imenso terceiro texto. Mas vislumbrei algo substancial: sinto ter menos certezas que antes. Enquanto estudo e reflito, tanto esclarecimento como dúvidas surgem, e aprendi a ter menos medo disso. Antes parecia tormentoso pensar na Bíblia com erros. Agora, eles me parecem menos nebulosos, há muitas variáveis a considerar, e tenho que me conformar com mistérios que talvez jamais sejam solucionados. Agora está embaçado, mas um dia, veremos como face a face. Por outro lado, há outros mistérios que pretendo ver solucionados o mais rápido, e por isso, não pretendo desistir da Busca! Sugiro o Salmo 139 para refletir no momento (https://www.bibliaonline.com.br/nvi/sl/139), sobre nossos pensamentos, a Ciência, as relações humanas, e o aborto, um de seus assuntos mais ativos no momento (ou melhor, nossa formação, de uma única célula microscópica, a seres capazes de discutir a própria origem).
Amigavelmente,
Rafael A B Pavani
Olá Rafael…
É um prazer receber uma nova mensagem sua, e sempre estarei disposto a dialogar com você.
O EVO.BIO de fato está muito pouco atualizado, pois como deve ter notado minhas prioridades mudaram. Mas ele não será abandonado, e ainda devo uma explicação formal sobre a falta de movimentação por lá. Penso até em fazê-la em vídeo.
Creio que pelo Facebook fica mais fácil dialogar, embora continuarei também usando esse blog aqui e sobretudo meu site original, que por mais que tenha perdido tráfego após o advento das redes sociais, também não será jamais abandonado.
No mais, esteja à vontade para comentar.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Tenho pouco tempo de redes sociais, mas no Facebook pelo menos, tudo me parece tão efêmero, prefiro algo mais “sólido”. Aos poucos, vou me ajustando quem sabe. Parabéns por manter seus conteúdos acessíveis por tanto tempo, relendo textos seus vejo como mantém-se atuais e úteis para a reflexão, ainda que discorde de muita coisa, como é esperado.
Marcus, aqui gostaria de colocar 5 “pontos de reflexão”, para nós e seus leitores. Estou com o tempo contado, ainda mais pela pequena travessa aqui, mexendo em tudo, não para um minuto! Devia ter tido filhos antes… Mandarei por partes.
1) Um limite para a vida humana, 120 anos?
Como eu disse na primeira mensagem, um dos motivos que me levou a escrever foi uma matéria da Scientific American Brasil 170 (Outubro 2016. Pg 71). “Vivendo até 120”. Nela é indicado o recorde de idade registrado: a francesa Jeanne Calment, 122 anos, morreu em 1997. O objetivo das pesquisas é tentar nos fazer viver bem até os 120 anos, mas por enquanto não há perspectivas de viver além. Mas por quê eu quis escrever sobre isso? Ora, o assunto aqui está mais para Profecias Bíblicas que Evolucionismo. No início do Gênesis, na ocasião do Dilúvio, Deus estabelece um limite de idade para nós: https://www.bibliaonline.com.br/nvi/gn/6. E temos de considerar que a perspectiva atual é de redução da expectativa de vida nas próximas décadas, devido nossos hábitos pouco saudáveis (comer carne estragada já é antigo: https://www.youtube.com/watch?v=zuJ9w32a7vU). Portanto, o limite estabelecido por Deus há 4500 anos ainda está valendo… Ou pelos redatores finais há mais de 2000 anos, para quem preferir.
Vamos continuar com assuntos interessantes.
2) Os calendários das civilizações, e a grande inundação.
O ser humano, segundo a teoria vigente, é praticamente o mesmo há algumas dezenas de milhares de anos. Estranho o fato, portanto, de a escrita e as civilizações terem um início muito mais recente que a capacidade humana de viver em comunidades complexas, algo que pode ser avaliado mais precisamente com os calendários antigos que chegaram até nós:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Calend%C3%A1rio_maia
https://pt.wikipedia.org/wiki/2016
http://revistagalileu.globo.com/Cultura/noticia/2016/01/oito-tipos-de-calendarios-usados-pelo-mundo.html
Os mais antigos chegam a perto de 7000 anos atrás, pelo que encontrei, e parece que na maioria seu início é considerado a criação do mundo. Apesar de que o lógico seria a criação do Homem, afinal antes disso essa contagem não faz sentido.
Devemos refletir também no relato em dezenas de culturas de um dilúvio catastrófico, geralmente associado à degeneração humana e sua destruição por algum deus, com a sobrevivência de uma única família, poucos indivíduos, ou mesmo ninguém, com a recriação do Homem. E isso é diferente de uma inundação local, como seriam as supostas do Mar Negro ou do degelo da Era Glacial, nas quais muitos outros sobreviventes seriam relatados, e não a completa destruição do mundo.
http://historialivre.com/univerzo/diluvio.htm
https://creationsciencenews.com/2010/09/02/ha-relatos-do-diluvio-em-quase-todas-civilizacoes-espalhadas-pelo-mundo/
Nós no Brasil também temos nosso próprio dilúvio, quando a Primeira Terra, Yvy Tenondé, foi inundada devido à degradação do comportamento humano: http://hernehunter.blogspot.com.br/2009/11/yvy-mara-ey-terra-sem-mal.html
Sobre tais assuntos, você comentou em http://www.evo.bio.br/LAYOUT/IDADE2.html, e em alguns debates (http://www.evo.bio.br/EVOXCRIA.HTML#DEBATE).
Com esses dados em mãos, que hipóteses podemos montar? Eu diria que ALGO aconteceu quando os ancestrais desses povos viviam próximos, entre 4500 e 7000 anos atrás, e foi realmente marcante, até mesmo num misterioso aspecto moral.
3) Onde estão os hominídeos?
Durante a Evolução Humana vigente, dezenas de espécies de hominídeos viveram na Terra nos últimos milhões de anos, os nossos ancestrais diretos, o ápice da Evolução em suas épocas. Porém, foram todos sumariamente extintos! Ainda hoje encontramos populações isoladas sem contato com a civilização, e sempre se tratam de Homo sapiens sapiens. Como todas essas espécies, com alto grau de adaptação, “quase-humanos”, foram exterminados de modo tão eficiente? Milhares de outros animais atuais são os mesmos de centenas de milhares de anos, ou milhões, tendo sobrevivido como espécie a todas as intempéries que atingiram os hominídeos, então como nenhuma espécie ancestral do Homem sobreviveu? Lembremos que para haver Evolução, precisamos de uma população razoável de indivíduos.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Hominidae
https://www.portaleducacao.com.br/conteudo/artigos/biologia/hominideos/17907
http://www2.assis.unesp.br/darwinnobrasil/humanev2a.htm
Para eventuais outros leitores, sugiro seus bons textos para ajudar na reflexão:
http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Macaco.html
http://www.evo.bio.br/LAYOUT/ELO.html
Prezado Rafael…
Obrigado pelas contribuições e não tenha dúvida que fiquei um bocado instigado com suas colocações, não me faltando vontade de debatê-las. Mas não irei fazê-lo.
Como já deve ter notado, meus interesses mudaram, tenho preocupações intelectuais bem mais urgentes e no momento não creio ser prudente me engajar novamente nesse assunto. Quaisquer de meus visitantes esteja livre para fazê-lo, mas ao menos no momento, não pretendo dialogar mais sobre esse assunto.
Meu foco agora no que diz respeito ao Evolucionismo é contra o “criacionismo secular” do Determinismo Cultural, especialmente a tão falada “Ideologia de Gênero”. Se nunca tinha visto a religião como uma inimiga, ainda que sempre tenha criticado os excessos do fundamentalismo religioso, hoje menos ainda estou interessado em fazê-lo. A assédio das ideologias neoesquerdistas, especialmente no ataque a família e a sociedade em geral, bem como a perversidade do Abortismo, é algo muitíssimo mais grave e urgente de ser combatido. Nesse sentido, por mais que muitos criacionistas ainda me incomodem, ainda prefiro vê-los como potenciais aliados.
Nesse sentido, espero contar não só com sua compreensão nesta disposição de me abster deste velho debate, mas também com seu apoio contra aqueles que acima de todas as nossas divergências filosóficas, querem erradicar qualquer resquício de espiritualidade e ética em nossa sociedade.
Amigavelmente
Marcus Valerio XR
Olá Marcus.
Entendo sua posição e nem tenho como discordar. Ainda que eu entenda o passado como a chave para o futuro, motivo pelo qual tenho procurado insistentemente sobre o Egito Antigo em especial, acredito que a atitude pragmática em relação à realidade atual, e mesmo na Ciência, pouco é afetada por essa discussão, mesmo entre o evolucionismo e o criacionismo.
Gostaria de colocar que admiro sua capacidade de manter todos esses textos e diálogos, sempre disposto a dialogar com seus leitores, e de forma respeitosa. Aprendi muito desde que conheci seus sites, e certamente mudei meu pensamento acompanhando suas discussões, até em geopolítica, apesar de discordar de muitas posições, por enquanto. E continuo evoluindo, apesar de não pensar que passei por alguma “macroevolução” até o momento. Brincadeiras à parte, ainda colocarei os outros 2 tópicos, mas estou elaborando bem eles, tentando acrescentar coisas novas ao que já discutimos previamente.
E pode contar com meu apoio no seu foco de discussão atual, contra o Determinismo Cultural e as ideologias anti família, que se infiltram em todos os meios, levando as pessoas a comportamentos nefastos, até mesmo médicos e outros trabalhadores que lidam com a vida humana. No fim, precisamos escolher um senhor, e o dinheiro tem ganhado essa eleição.
Até Breve,
Rafael Pavani
4) Limites da Evolução – O que observamos até agora?
Quando falamos em Evolução, precisamos compreender que ela ocorre no decorrer das gerações, portanto essa é a medida temporal a ser usada. Sendo assim, imagino ser o estudo das bactérias o maior aliado na pesquisa da “amplitude” da Evolução (http://www.greghi.com.br/bacteria.php). Nesse “tópico reflexivo” é importante atentarmos para a classificação (http://www.greghi.com.br/class.php), e a suposta origem delas (http://www.greghi.com.br/origem.php).
Trata-se de algo difícil de procurar, eu não encontrei por enquanto, mas em todas essas décadas de pesquisas, dezenas de milhares de gerações de bactérias, toda a evolução pela qual elas passaram em laboratório, conseguiram observar sua evolução além da própria espécie? Acredito que em outra espécie sim, pois vez ou outra descobrimos novas bactérias, porém muito semelhantes a já existentes e “filogeneticamente” próximas. Mas nesse gigantesco “tempo evolutivo” conseguiram um novo gênero, ou família? Por exemplo, a Escherichia coli (https://pt.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli) é a bactéria mais estudada no mundo. Muitas variantes existem, e parece que algumas surgiram recentemente, porém alguma poderia ser classificada como outra espécie de Escherichia, ou até um outro gênero, ainda dentro do grupo das gram negativas? E para observar a transformação lenta até uma célula nucleada então, quantas gerações supõem-se necessárias?
Podemos fazer a mesma reflexão com as moscas drosófilas (https://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila, https://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster), apesar do ciclo de vida “infinitamente” maior de 12 dias. Foram observadas diversas anormalidades, mas conseguiu-se uma nova espécie, capaz de se reproduzir e formar uma população?
Como extrapolar esse “tempo” para os vertebrados então, cujas gerações não duram horas e dias, e sim alguns anos? Apenas o quesito “tempo” é suficiente para toda a variedade de seres vivos, ou existiria um “limite” para a diversificação? Creio que apenas nas próximas décadas poderemos ter uma noção certa, quando chegarmos a milhões de gerações de bactérias e moscas sendo estudadas, e o que encontraremos até lá.
Só para manter a mente afiada. Abraços.
Olá Marcus. Respondendo minha pergunta sobre a pesquisa com as bactérias encontrei essa referência a uma pesquisa com a bactéria E. coli iniciada há 30 anos, agora em 68 mil gerações. Minhas indagações continuam.
https://ceticismo.net/2017/10/25/um-experimento-de-68-mil-geracoes-e-como-evolucao-da-as-caras/
Abraços.
5) A complexidade da Existência, e a Posição do Homem.
Os dias estão realmente corridos, perdão pela demora, mas agora tenho um assunto breve, e o mais complexo.
Nesses anos, li sobre uma vasta gama de assuntos, os mais variados, da física, História, biologia, literatura, filosofia, ainda que uma fração ínfima do que eu gostaria. Parece-me que do espaço-tempo à fotossíntese, dos quarks ao pensamento, passando pela música e pela cozinha, tudo é Matemática. Todos os processos químicos e elétricos da vida podem, a priori, ser calculados? Sugiro a leitura do livro Fisiologia: Texto e Atlas (https://www.amazon.com.br/Fisiologia-Texto-Atlas-Stefan-Silbernagl/dp/8536316462), um resumo da fisiologia humana, da maravilha de nossa complexidade. Ainda que seja um livro um pouco específico, as partes finais, de neurologia e dos sentidos, são inebriantes.
E temos de considerar nosso limite para explorar a existência, com os sentidos e a razão, limitados. Estudando a mesma fisiologia, notamos o quanto somos incapazes de perceber do que nos cerca, processamos uma parte dos estímulos, e tomamos consciência da parte dessa parte. Ainda que acrescentemos a intuição e a emoção, todos passam pelas estruturas biológicas do corpo humano.
E a despeito das nossas semelhanças com os animais, a diferença entre esses e o Homem é abissal. Há seres realmente inteligentes na Natureza, que nos surpreendem constantemente, porém algum no caminho de elaborar um pensamento como o nosso, como esse: http://www.xr.pro.br/Exeriana/PsicoXR.html, por exemplo? Então, os fósseis transicionais estão por aí, ou assim são interpretados. Os seres transicionais, não os vemos hoje, inclusive as dezenas de ancestrais do Homo sapiens, mas foram teorizados. Acrescento agora mais uma questão: o que poderíamos pensar sobre a “mente transicional”? Ela pode ser encontrada? Como seria essa mente de transição, uma “mente intermediária” entre aquilo que entendemos por “nós”, e o mais complexo animal conhecido, em termos intelectuais? Teria essa mente quase humana pensamentos filosóficos superficiais ou incompletos, se isso fizer algum sentido?
Um grande abraço,
Rafael A B Pavani
Marcus 1000 x parabéns, sou evangélico e dei graças a Deus, que você postou um assunto importante e polemico, que é sobre o geocentrismo e heliocentrismo. Creio na Bíblia e modelo geocentrista de uma terra circular e plana com a abóbada, é a mais de acordo com a revelação bíblica, sem falar das leis cientifica reais. Meus grato parabens amigo.
Bom dia mesmo que seja noite, pois desta forma nao me permito errar, ja que o dia e um espaco de tempo de 24h, Primeiro agradeco o comentario a respeito das aguas que nao foram criadas junto com o mundo ou com a terra, supondo assim que elas ja existiam, realmente nao ha relato de criacao das aguas na genesis 1.Pelo meu entendimento do que li em genesis 1-6,7,8 a terra e o ceu ou atmosfera estao envoltos em agua onde termina o ceu conforme estes textos.
E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.Gênesis 1:6-8
Mas respeito da terra ser plana ou esferica nao a nenhum relato que afirme um ou outro ja na minha opiniao acho que seja esferica pela questao de filmagens feitas a distancia em mar aberto escondem parte ou totalmente navios,ilhas,predios etc mas a certeza nao e certa porque mesmo na propria biblia esta escrito inumeras vezes conteudos como, profetas mentirosos que profetizam segundo a sua vontade, e escribas mentirosos que escrevem conforme sua vontade por isso no entanto o sensato e crer no que e bom pois a maldade nada cria so destroi pois as obras do mal destroem a vida ou a natureza que sao a essencia sem agua,ar,terra,arvores,luz,animais,astros etc nao somos nada, se continuarmos maltratando poluindo destruindo a vida certamente a humanidade tambem perecera.
Boa noite ou dia a todos e nao discutao muito porque nimguem e muito inteligente nem pouco pois em varias situacoes nos surpreedemos com a sabedoria dos mais pequenos aos nossos olhos pois eles nos enganam.
olá Vanderlei. Obrigado por sua simpática mensagem. Mas deixou-me na dúvida se leste o texto que fala especificamente da concepção bíblica de Terra Plana. http://evo.bio.br/LAYOUT/BIBLEXCIEN.HTML
bom dia mas tambem tem uma coisa e que as aguas acima da expancao podem nao ser agua no estado liquido e sim gasoso que sao as nuvens ai a tese que estariamos dentro de uma bolha de ar imersos na agua cai por terra.
Isso não me parece plausível Vanderlei. Assim fosse, inúmeras passagens seriam desnecessárias ou não fariam sentido. Porque haveria uma “separação entre águas e águas” se umas seriam líquidas, Abismo, e outras gasosas? Porque dar a elas tratamento similar, “rompendo as fontes do grande abismo” e “abrindo as janelas do céu”? Para que “portas” para conter vapor d’água?
Marcus,
Gostaria de comunicá-lo que Michael Behe publicou um novo livro sobre o assunto design inteligente — sendo o nome do livro ”Darwin Devolves”. Deixo aqui o trecho de uma resenha na amazon.com.
”The view that mutations are our creator, not God, is the view most leading scientists favor. It is a worldview that supports the idea that humans, and all life, are the result of billions of genetic damages caused by carcinogens and other poisons, not an intelligent creator. This view is not only irresponsible but contrary to observable fact as Behe documents”.
Deve ser um bom material para estimular novas discussões produtivas.
Abraços,
Paulo.
Marcus, prazer em voltar ao seu sitio, e desta vez, e pela primeira vez, na parte do Evo Bio. Assisti hoje o vídeo “A Origem da Vida na Terra: Acidente ou Design?” https://www.youtube.com/watch?v=vtfd9QYL4ks Como é a minha primeira incursão a este tema, é possível que por isso mesmo que tenha ficado bastante impressionando com a teoria do Design Inteligente. A explicação de que a cadeia de informações contidas no DNA é comparável a um programa de computador, que é praticamente impossível, esse último, ter sido criado como resultado de sorteio de números, erosão, ventos, etc, e por óbvio então só mesmo criado a partir de um programador inteligente, me deixou sem opção a não ser, por hora, aceitar. Me ajude então por favor aqui e me diga onde que eu me descuidei para não ver a falha no argumento.
Olá Mario. Em meu próprio site há vários artigos que abordam o problema. O mais importante é http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Evolucao_do_Criacionismo.html , não só por ser último texto, mas por sintetizar as informações e forncer links para os outros. Nele você encontrará análises críticas da doutrina da “informação” como evidência de design.
Obrigado pela visita e desculpe a demora em responder.
oi amigo blz? sou escritor iniciante e gostaria de saber se vc autoriza que eu coloque um trecho de seu site em meu livro (sim vou dar os créditos no final dele) é um livro que trata de viagem no tempo para mais detalhes segue meu wats app 86-98844-3093 pablo ou email pablogarciaa.couto@yahoo.com.br abraço
Fique à vontade amigo. Todos os meus textos são púbicos e podem ser reproduzidos à vontade desde que não adulterados e com fonte respeitada.
Olá Marcos, essa é a minha tréplica sobre o artigo “fósseis transicionais e ancestralidade comum”.
– PARTE 1/2:
”…Na verdade há tantos fósseis transicionais descobertos que é quase ofensivo ter que mostrá-los aqui. Uma busca pelo google ou similares…”
RESP.: Se vc está participando de um debate precisa argumentar (sim, inevitavelmente isso é um debate) e não mandar eu procurar no google. Não será, talvez, porque vc está com medo de se comprometer? Foi isto que eu interpretei…
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Os evolucionistas entendem que Fóssil Transicional é um fóssil que misture características de duas espécies distintas, uma anterior e outra posterior, na sequência evolutiva, ou de duas espécies posteriores (bifurcação).”
RESP.: Os evolucionistas procuram a melhor forma de não precisar mostrar um verdadeiro transicional, porque sabem que não existe. Então o jeito é distorcer a narrativa. A forma que eles entendem é subjetiva e errônea. Comparar característica não prova o gradualismo.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Por exemplo. Sabemos, pelas evidências fósseis nas camadas geológicas, que os peixes são mais antigos que os anfíbios. Nesse caso, uma espécie transicional entre peixes e anfíbios é aquela que reunir características que hoje estão presentes nos peixes mas não nos anfíbios…”
RESP.: Se for a verdade provaria somente qual espécie é a mais antiga e qual a mais nova, mas de forma alguma provaria a evolução. Porém existe um experimento que prova que os fósseis podem estar depositados por densidades e não por supostas idades.
Fontes: Brand L, Florence J. “Stratigraphic distribution of vertebrate fossil footprints compared with body fossils.” Origins. 1982; 9:67-74.
e Brand L. “Vertebrate taphonomy: the difficulties in becoming a fossil.” 1979.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Por essa definição, acredita-se que o ICTHYOSTEGA tenha sido uma espécie transicional entre peixes e anfíbios…”
RESP.: É isto que vc tem que fazer, dar exemplos para saber das refutações… Veja agora a refutação: O Ichthyostega é da ordem ichthyostegalia que representa todos os primeiros vertebrados terrestre no mesmo período. Eles surgiram, supostamente, a 375 milhões de anos e evoluíram dos peixes da ordem Elpistostegalia (onde inclui o Tiktaalik) que surgiram, supostamente, a 385 milhões de anos. Pois bem, agora vem O XEQUE MATE:
Se a ordem dos Elpistostegalia foi de peixes ancestrais dos tetrápodes, nenhum tetrápode poderia ter existido antes deles, certo? RESP.: Lógico!!! Só que em 2010, na Polônia, foram encontradas pegadas de vertebrados terrestres datadas com 395 milhões de anos, ou seja, pegadas com 20 milhões de anos do Ichthyostega e 10 milhões de anos antes da ordem dos Elpistostegalia. Segue pela 3ª vez o artigo que mando a você:
http://www.nature.com/news/2010/100106/full/news.2010.1.html
De que adianta eu provar com artigos científicos revisados por pares se vc insiste em não aceitar e vem apenas com narrativas sem fundamento científico e fora da própria cronologia evolutiva?
Pergunto: Vc ainda acredita que ele é um transicional entre peixes e anfíbios?
———x——— x———- x———- x———- x———-
”O primeiro é o próprio argumento da descontinuidade radicalizado, significa simplesmente alegar que duas coisas, sendo diferentes, não se relacionam, como dizer que protestantismo e catolicismo não tem nada a ver.”
RESP.: Este argumento comparando relações é a própria “síndrome do nada a ver”. Mostrar a descontinuidade no registro fóssil é sinônimo de refutar pseudociência e não tem nada a ver com religiões…
PARTE 2/2:
”O criacionista irá alegar que a espécie fóssil em questão [Icthyosteg] não é transicional porque é algo isolado…”
”Apesar das características mistas, poderão dizer que a espécie em questão pertence a uma classe distinta tanto dos peixes quanto dos anfíbios…”
RESP.: Seres com características de outros é a coisa mais normal na natureza. Se vc acha qu
RESP.: Seres com características de outros é a coisa mais normal na natureza. Se vc acha que é evolução, vc tem que provar com demonstração científica (gradualismo) e não com apenas narrativas filosóficas… Ciência exige evidências e fatos… conjecturas formulam teorias místicas e dogmáticas como a TE por exemplo.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Em síntese, não está em pauta aqui qualquer discussão científica, mas sim pura e simplesmente uma discussão de palavras.”
RESP.: Exatamente, até agora vc apresentou somente narrativas filosóficas e o único exemplo que deu, a Nature já refutou, mas vc não aceita.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”A disputa é entre a noção de ANCESTRALIDADE COMUM, a idéia de que todos os seres vivos descendem de uma única linhagem evolutiva primordial, e a idéia de ANCESTRALIDADES DISTINTAS, ou seja, que todos os seres vivos, apesar de evoluírem dentro de seus limites, possuem várias linhas evolutivas distintas.”
RESP.: A segunda alternativa é a única observada na natureza, todavia o conceito de “evolução” deve ser considerado somente o de “em pequena escala” (micro-evolução) tb o único observado e testável.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Essa diferenciação bem poderia ser mais utilizada pelos evolucionistas que se propõe a combater o criacionismo, ao invés de ficarem incorporando noções flagrantemente nocivas como a sofismática distinção entre micro e macroevolução…”
RESP.: Os evolucionistas detestam ter que dividir a evolução em 2 partes por não saberem explicar a macro-evolução…. Dividir para escrutinar faz parte da ciência e fugir disto é defender ideologias relativistas. Foi dividindo as partículas que chegamos à física quântica….
———x——— x———- x———- x———- x———-
”O terceiro é o tema deste texto. Sendo impossível negar a similaridade entre as espécies, e o compartilhamento do modelo infra estrutural…”
RESP.: Desprezei o que vc escreveu antes disso porque era somente narrativas contra o criacionismo e eu não estou relacionando nada com o criacionismo… Realmente é impossível negar a similaridade, mas ela é apenas uma conjectura sem os transicionais e sem o gradualismo. Já o compartilhamento de um ancestral em comum é pura ficção sem qq evidência empírica…
Sobre o DNA é só me provar como ele supostamente surgiu ao acaso e aleatoriamente e eu concordarei contigo…
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Afirme que as espécies X e Y são aparentadas, e o criacionista pedirá a evidência, no caso o fóssil transicional. Ao mostrar uma camada de estratos geológicos devidamente datados onde a espécie X, mais antiga, está mais em baixo, e a Y, mais nova, está mais em cima, o criacionista fará a acusação de tautologia.”
RESP.: Quem precisa das evidências fósseis não são os criacionistas, mas a paleontologia. Os evolucionistas precisam provar que sua teoria é científica aos paleontólogos e não aos criacionistas. Uma teoria precisa ter evidências e fatos científicos e não apenas conjecturas, dogmas e mitos.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Mostre que a espécie mais nova também deixou evidências fósseis em outros estratos geológicos equivalentes em outros lugares do mundo, e terá a mesma alegação do criacionista.”
RESP.: O carbono-14 provou que as idades supostas são mentirosas. Já mandei pegadas de seres humanos com idades entre 5 e 15 milhões de anos. Esse teu argumento não refuta os testes com C-14.
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Os fósseis transicionais são fartamente abundantes, em especial na transição entre répteis e aves, e entre os hominídeos e os primatas superiores. Visto ser esta, na verdade, a evidência decisiva em favor da evolução, o Xeque-Mate terminal no criacionismo, o que resta aos criacionistas?”
RESP.: Dizer que são fartos é relativo, cite alguns para eu poder refutar ou não. O suposto transicional entre répteis e aves, o Archaeropteryx, em suas penas foram encontrados restos de tecidos moles mostrando que ele é bem jovem, além dele não ser um transicional por ser completo com membros e órgãos funcionais, ele poderia ser, no máximo, um suposto intermediário, mas para tal, precisaria de ancestrais dele demonstrando o gradualismo e não existem…
———x——— x———- x———- x———- x———-
”Dizer que não valeu, ignorar a evidência e fugir da discussão. E todos os seus argumentos não passam de falácias de descontinuidade. Não há o que discutir em termos científicos. É pura retórica, e na melhor das hipóteses, dialética conceitual.”
RESP.: Ciência é sinônimo de sempre duvidar e sempre questionar. Fugir desse conceito é defender crenças…
Amigão, por favor, volte falando somente sobre ciência…com fatos e evidências empíricas, nada de filosofia ou descaracterização do debate…
Você pôde ver que tentei resumir o máximo que pude.
Olá Marcus, meu o meu comentário possivelmente não vai se encaixar nesse post porém, precisei fazer isso pra agradecer pelo seu Trabalho relacionado “A Inerrância Científica da Bíblia´´, foi um trabalho excelente. Pena que muitos querem adaptar a Palavra do Pai a Ciência Moderna. Só pra confirmar o teu estudo, a Palavra/Escritura fala sim de uma Terra Plana e Ela Não está Errada. Espero que o Pai te abençõe e mude os seus pensamentos porque o teu trabalho me ajudou bastante, que acredito na totalidade na Palavra e espero que muitos crentes das Escrituras usem esse trabalho para perceberem o quanto estavam errados quando pensavam que a ciência estava correta.